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Conferencia: Lecciones y dilemas en pediatría tras la pandemia de COVID

August 8, 2024 · Facultad de Ciencias Biomédicas · 53 min

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An archived video recording featuring John D. Lantos from Facultad de Ciencias Biomédicas.

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Video recording · 53 min
Recorded or aired
August 8, 2024
Institution or outlet
YouTube / Facultad de Ciencias Biomédicas
Archive identifier
V075
Speakers
Panel discussant Santiago (surname unresolved), Unidentified audience questioner about social media and journalism, Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos, Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

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214 passages

  1. 00:14

    Short overlap and source-audio fragments

    Muchísimas

  2. 00:16

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    gracias. Es

  3. 00:18

    Short overlap and source-audio fragments

    una

  4. 00:18

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    alegría y un placer estar aquí y realmente me resulta inspirador verlos a todos aquí para hablar sobre un tema que generalmente no es abordado, toda la cuestión de la experiencia de los pacientes y la superposición entre la medicina, la espiritualidad y la bioética.

  5. 00:46

    Short overlap and source-audio fragments

    Esta

  6. 00:46

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    primera

  7. 00:47

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    charla que daré

  8. 00:50

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    está menos directamente relacionada con la espiritualidad, salvo en el sentido de que algunas de las lecciones que aprendimos durante la pandemia de COVID reciente

  9. 01:04

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    nos traen a la autorreflexión y la humildad sobre las cosas que tratamos de hacer correctamente, pero terminando siendo bastante erróneas. especialmente con los niños durante la pandemia. Así que lo que voy a tratar de abordar son tres cosas que realmente salieron mal. La inmunización, la política de inmunización para los niños, luego el cierre de las escuelas, Y el tercer asunto no se relaciona directamente con los niños, sino con los esfuerzos para desarrollar políticas de triage para los pacientes más enfermos que retrospectivamente estuvieron guiadas erróneamente. Así que con respecto a la inmunización, a las políticas de vacunación, esto quizás tiene más que ver con los Estados Unidos. que ha sido el peor país del mundo para la política de vacunación. Ahora estoy trabajando como pediatra general y en Estados Unidos la CDC sigue recomendando la vacunación de todos los niños de más de seis meses. Entonces con mi historia electrónica aparece un cartel con los de siete meses para darles la vacuna de COVID.

  10. 02:30

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Todos hacemos caso omiso de eso porque creemos que la política es errónea, como ocurre en muchos países del mundo, pero por alguna razón en Estados Unidos los funcionarios de salud pública no han reconocido que han cometido un

  11. 02:45

    Short overlap and source-audio fragments

    error.

  12. 02:46

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    O sea que acá esto tiene que ver con la humildad. Pero ¿cómo llegamos

  13. 02:51

    Short overlap and source-audio fragments

    ahí?

  14. 02:53

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Esto se publicó en JAMA

  15. 02:57

    Short overlap and source-audio fragments

    Y

  16. 02:57

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    la sorpresa era que los padres no tenían realmente mucha intención de inmunizar a sus niños contra COVID y en este trabajo presentaron datos de las empresas que fabricaban esas vacunas populares en Estados Unidos, Pfizer y BioNTech, y mostraban los datos que decían que era una vacuna segura y eficaz y no se podía entender por qué los datos no convencían a los padres. Como dije, la CDC, y esto es del 4 de abril de 2024, hace un mes más o menos, esta sigue siendo aún la recomendación, y sin embargo los padres...

  17. 03:38

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    muy generalizadamente rechazan esta recomendación lo muestra este gráfico y la mayoría de los niños están recibiendo vacuna contra la gripe pero la línea del COVID que es la roja de abajo muestra que la vacuna contra el COVID están en 10 a 15% o sea esto es una duda con respecto a la vacunación si lo comparamos con otras vacunas me parece que no, en este En este caso, los padres y muchos médicos son muy racionales y las autoridades de salud pública son irracionales. Y esto se basa en el hecho de que la COVID no es una enfermedad muy mala para los niños. O sea, estos son cálculos de la mortalidad de COVID por año, por edad, de 65 a 79, 1.500 por millón,

  18. 04:38

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    en los niños de poca edad es uno por millón, e incluso los de menos edad, menos. Entonces, ¿por qué vacunar a los niños?

  19. 04:46

    Short overlap and source-audio fragments

    Estos

  20. 04:48

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    son los tipos de argumentos que la gente proponía. Millones de niños tuvieron COVID, pero solo unos miles fueron internados y solo unos centenares murieron. De aquellos que murieron por COVID eran niños... que tenían cuadros complejos subyacentes, o sea que cualquiera sean las estadísticas en cuanto a las tasas de mortalidad para niños, las estadísticas para niños sanos son incluso más bajas, o sea que esto nunca explícitamente se desglosó de esa manera.

  21. 05:24

    Short overlap and source-audio fragments

    Entonces,

  22. 05:26

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    ¿por qué es un problema grande? La vacuna es segura, o sea que vacunar a los niños no les hace mucho daño, salvo que le quita recursos de otros problemas más importantes. O sea que muy tempranamente en la pandemia, muchos funcionarios de salud pública y los economistas comenzaron a analizar no solo vacunas, sino también el encierro. O sea, de eso hablaré en la segunda mitad de mi charla. hicieron cálculos sobre cuáles serán las muertes indirectas, o sea, aquellas no

  23. 06:01

    Unidentified audience questioner about social media and journalism

    relacionadas

  24. 06:01

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    directamente con el COVID, sino como resultado de políticas diseñadas para evitar que se diseminara. Este es un artículo de Lancet y dice que, por ejemplo, disrupciones en las cadenas de provisión y la declinación en otros servicios por personas que tenían miedo de contagiarse el COVID serían más catastróficas que la COVID en sí misma, particularmente para madres y niños. Y calcularon que esto podía llevar a 1,2 millones de muertes de niños y 56.700 muertes de madres en el mundo. El NIH hizo cálculos similares y presentó este tipo de gráficos que consideraba cuál era el efecto indirecto del foco en el COVID podría ser y para las personas de menos de 25 y de 25 a 45, calcularon que las muertes indirectas aumentarían después del 2020, no por COVID mismo, sino por interrupciones en las cadenas de suministro y gente que no iba a atenderse, niños que no se vacunaban contra otras enfermedades infantiles. Así que en Europa y acá en Argentina la gente ha tomado decisiones inteligentes basadas sobre esto en Gran Bretaña después de haber rechazado la vacuna del COVID del Servicio Nacional de Salud ya no lo recomienda esto es también es cierto en Suecia, Alemania y España acá en Argentina las autoridades de salud pública inicialmente era obligatoria la vacuna para niños de más de dos hubo juicios sobre eso según entiendo los padres rechazaban muchísimo Y se cambiaron las políticas. O sea que Estados Unidos es un outlier en el mundo porque continúa recomendando la vacuna para niños pequeños. Esto

  25. 08:04

    Panel discussant Santiago (surname unresolved)

    plantea una cuestión

  26. 08:05

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    interesante. ¿Por qué Estados Unidos lo entendió tan mal? Los argumentos son interesantes. La sabiduría convencional provino de la CDC y también de estas recomendaciones de la Asociación Norteamericana de Pulmón. Y es un argumento lógico. Las vacunas de COVID pueden impedir que tengan COVID, los niños, esto será verdad o no, después lo diremos, puede ayudar a la familia a volver a una vida normal, protege a la familia y a los maestros, es un ejemplo para los demás de la comunidad y las vacunas para la COVID son seguras. Lo que ocurrió fue un mensaje contradictorio y una mala distribución entre aquellos que se beneficiaron con ser las personas mayores, junto con otros mensajes no realistas, realistas coerciones sobre aquellos que se beneficiarían menos. Y lo que aprendimos es que las vacunas no impedían que los niños tuvieran COVID u otro, simplemente los casos eran menos peligrosos y sabíamos que habían casos mucho más leves en los niños y esto decía que lo que hacían los niños era prevenir el contagio de los niños a los adultos, lo que no fue cierto y el Servicio de Salud Pública

  27. 09:32

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    consideró esto y había falta de financiación y después dejó de recomendar esta vacunación. Esto también afectó la confianza de la gente en el sistema de salud y también

  28. 09:49

    Short overlap and source-audio fragments

    estas

  29. 09:50

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    vacunas lo que hacían era retirar recursos de otros programas más importantes.

  30. 10:19

    Short overlap and source-audio fragments

    Una

  31. 10:23

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    de las críticas más intensas al sistema de salud de los Estados Unidos es que los epidemiólogos clínicos de la Universidad de California en San Francisco

  32. 10:38

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    tuvo un... en un blog reciente donde dice que

  33. 10:47

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    el sistema de salud pública lo que pretende hacer es criticar a los críticos y a aquellos que dicen que el sistema de salud estuvo equivocado. Y creo que esto lleva a un coletazo mayor contra las vacunas, distintas vacunas, no la de COVID, y esta campaña de candidato a presidente Robert Kennedy Jr. que está en contra de todas las vacunas y él está encontrando un público receptivo en parte porque los funcionarios de salud pública no han querido reconocer que las políticas claramente estaban equivocadas o no solo modificarlas sino disculparse por haberlas instituido.

  34. 11:38

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    Gracias.

  35. 11:39

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Bueno, la salud pública está cometiendo un nuevo error. al no corresponder a todas estas preocupaciones. Esto es lo que puedo decir sobre la política vacunatoria. Ahora hablemos de los cierres de escuelas, que también fue un error similar, si bien yo pienso que es un poco más perdonable y a lo mejor un poco más comprensible porque todos están familiarizados con los datos. Fueron bastante similares, por lo menos en los primeros meses de la pandemia en todo el mundo. Este es el aspecto en Estados Unidos. Esta es la cantidad de escuelas que se cerraron desde el 11 de marzo

  36. 12:22

    Short overlap and source-audio fragments

    al

  37. 12:24

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    25 de marzo, un cierre rápido de las escuelas, hasta 100.000 escuelas en Estados Unidos. La cantidad de estudiantes que fueron afectados por eso fueron 55 millones. Y este es un gráfico que es demasiado pequeño para ver los detalles, pero lo que muestra es a la izquierda los distintos países y los distintos colores son... en la longitud o el tiempo que estuvieron cerradas las escuelas. El amarillo es el menos y el azul oscuro la mayor duración del cierre de las escuelas. Y la lección que podemos aprender de esto es cuán variable fue. Algunos países abrieron las escuelas muy rápidamente, los que están abajo, que tienen más amarillo. Algunos permanecieron cerrados durante un periodo muy largo. Y por lo que uno puede decir, La duración de los cierres de las escuelas no se relacionaron para nada con la mortalidad causada por

  38. 13:23

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    COVID. El estado de ánimo de los docentes

  39. 13:29

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    se vino abajo. Y continuó siendo drástico el efecto que afectó a más de 2.000 millones de niños de todo el mundo. Llevó hasta al 70% de los niños del mundo en la pobreza del aprendizaje, así la llama la Organización Mundial de la Salud. Esto es que fueron incapaces de leer o comprender un texto simple a los 10 años de edad. Se calcula que el impacto económico es de miles de millones o billones de dólares. Esos son los cálculos a nivel mundial en cuanto a las pérdidas en el aprendizaje. E incluso se habla de una pérdida de 17 billones de dólares. Entonces, ¿por qué hicimos esto? La respuesta es bastante clara. Estábamos luchando la última guerra. Teníamos los datos de la última gran pandemia, la pandemia de influenza del año

  40. 14:26

    Short overlap and source-audio fragments

    1918, de hace

  41. 14:27

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    100 años, donde

  42. 14:31

    Short overlap and source-audio fragments

    Hubo personas que

  43. 14:32

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    estuvieron muy

  44. 14:33

    Short overlap and source-audio fragments

    afectadas en ese caso,

  45. 14:35

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    las escuelas cerraron, hubo confinamientos y hubo una menor mortalidad que en quienes no cerraron. Entonces esos datos se extrapolaron

  46. 14:45

    Short overlap and source-audio fragments

    y entonces

  47. 14:48

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    la respuesta científica fue no vamos a cometer el mismo error que se cometió en 1918, no vamos a dejar que las ciudades tomen sus propias decisiones y por lo tanto vamos a hacer cierres a nivel nacional. nacional de las escuelas. Cuando surgió la COVID-19, muchos pediatras, incluido yo, advertimos a los padres que sus niños estaban seguros en casa, suponiendo que esto iba a repetirse. Pero muy pronto nos dimos cuenta, con los datos disponibles, de que esto no era así con la

  48. 15:27

    Short overlap and source-audio fragments

    COVID,

  49. 15:28

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    que los niños no se veían afectados por los peores efectos de la pandemia. En 1918, 1919, la mayor tasa de mortalidad fue entre niños pequeños y adultos jóvenes, mientras que en la COVID-19, como todos sabemos, la mayor tasa de mortalidad fue entre los adultos mayores y tenía que ver con la edad avanzada. Entonces,

  50. 15:53

    Short overlap and source-audio fragments

    algunos

  51. 15:54

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    países lo hicieron cuidadosamente, algunos funcionarios de Brasil hicieron estudios haciendo un estudio de control de

  52. 16:02

    Short overlap and source-audio fragments

    casos

  53. 16:04

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    para ver los distintos distritos escolares que reabrieron las escuelas y compararon la tasa de infección por COVID entre los distritos que cerraron y los que no. Estamos hablando de distintas ciudades y

  54. 16:20

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    con casi 10.000 escuelas

  55. 16:23

    Short overlap and source-audio fragments

    Se

  56. 16:24

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    tomaron en cuenta las características en el momento de la reapertura y después de la reapertura en algunas escuelas no había diferencia en la cantidad de casos nuevos. o muertes. Aquí se ven los datos. Es un cuadro complicado, pero los casos que están a la izquierda, el cero está en el medio, que es el momento en que las escuelas reabrieron. Y fíjense que las dos escuelas, las dos líneas, perdón, se parecen.

  57. 16:56

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Y vemos que las escuelas abiertas tuvieron una tasa mayor de fallecimientos. Cuando se analizó, se notó que estadísticamente no era significativo. Este artículo fue publicado en 2022 y dijo que los beneficios para la salud de mantener las escuelas cerradas eran bajos, que los costos educativos eran altos y que el debate debía enfocarse en la manera de mantener las escuelas abiertas de forma segura en medio de la pandemia, en lugar de decidir si cerrarlas o no. La manera era mantenerlas abiertas.

  58. 17:31

    Short overlap and source-audio fragments

    De

  59. 17:32

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    manera

  60. 17:32

    Short overlap and source-audio fragments

    segura.

  61. 17:34

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Así, cientos de millones de niños no hubieran aprovechado estos beneficios.

  62. 17:42

    Short overlap and source-audio fragments

    Hubo

  63. 17:43

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    un artículo interesante que hizo una analogía con un problema clásico, más filosófico, del que habrán escuchado hablar, que es el problema de la curva del trolley

  64. 17:56

    Short overlap and source-audio fragments

    o del

  65. 17:56

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    autobús. Aquí uno se tiene que imaginar que

  66. 17:59

    Short overlap and source-audio fragments

    hay

  67. 18:02

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    un

  68. 18:02

    Short overlap and source-audio fragments

    trolley que

  69. 18:03

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    está funcionando sobre la vía y hay alguien sentado en la vía. Y usted es la persona que está frente al trolley y hay una posibilidad de mover la palanca para evitar la muerte de la persona que... Podemos ver que está sentado

  70. 18:21

    Short overlap and source-audio fragments

    ahí,

  71. 18:22

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    pero probablemente hay cientos de personas en la otra vía, la vía lateral, que usted no

  72. 18:27

    Short overlap and source-audio fragments

    puede ver.

  73. 18:28

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Y si usted mueve esa palanca, el trolley podría matar a todas esas personas.

  74. 18:33

    Short overlap and source-audio fragments

    Entonces,

  75. 18:35

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    para salvar a esa persona que podemos

  76. 18:36

    Short overlap and source-audio fragments

    ver,

  77. 18:38

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    ¿qué hacemos? ¿Movemos la palanca o dejamos que el trolley atropelle a esa persona para salvar a las personas anónimas que están en la vía que no alcanzamos a ver? Algo similar pasó con la COVID. Las vacunas, el cierre de las escuelas, era la política visible y tangible que parecía, pero no veíamos las consecuencias ocultas a más largo plazo de hacer estos cierres. Y por eso fue fácil mover la palanca, aunque esa palanca al moverse haya afectado más.

  78. 19:16

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    a los niños.

  79. 19:17

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Los confinamientos pueden prevenir algunas muertes por la COVID-19, aplanando la curva de casos y previniendo el estrés en los hospitales al mismo tiempo. Causan efectos severos para millones de personas que son desproporcionadamente elevados para las personas más desaventajadas, las personas que más sufren en general. con el confinamiento y con el cierre de las escuelas se vieron aún más afectadas. Y este fue el caso de los niños más pobres, porque los niños más ricos tuvieron acceso a

  80. 19:49

    Short overlap and source-audio fragments

    Internet

  81. 19:52

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    y pudieron recibir educación, aunque no fuera tan buena. mientras que los niños pobres no tuvieron este acceso. Por lo tanto, los niños se vieron afectados de manera desproporcionada, tuvieron mucho más para perder que para ganar con el cierre de las escuelas, y aquí se vio una transferencia intergeneracional sin precedentes del daño y los costos de las personas mayores privilegiadas hacia los niños menores en situación de

  82. 20:20

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    desventaja.

  83. 20:23

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Esto es un terreno bastante barroso, pero hay muchas personas que dicen que haber perdido ese año o año y medio de escuela puede tener efectos durante toda la vida en la educación de esos niños. Y además... afectar su capacidad de ganar dinero cuando sean

  84. 20:41

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    adultos.

  85. 20:43

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Tendríamos que tener evidencia fuerte sobre los beneficios del cierre de las escuelas, aplicando el principio de precaución de no hacer nada que no sea beneficioso.

  86. 20:57

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Este principio de precaución debería habernos llevado a la conclusión de que había que mantener

  87. 21:03

    Short overlap and source-audio fragments

    las

  88. 21:03

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    escuelas abiertas para prevenir ese daño catastrófico para los niños.

  89. 21:08

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    Probablemente

  90. 21:10

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    esto sea lo más publicitado. No hubo muchos casos de mortalidad infantil a causa de la COVID.

  91. 21:26

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Las disparidades entre lo que

  92. 21:28

    Short overlap and source-audio fragments

    se

  93. 21:28

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    cerró y lo que

  94. 21:29

    Short overlap and source-audio fragments

    se

  95. 21:29

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    abrió se hicieron evidentes. Las iglesias estuvieron cerradas

  96. 21:37

    Short overlap and source-audio fragments

    o los servicios

  97. 21:39

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    religiosos estuvieron cerrados o prohibidos, mientras que los restaurantes estaban abiertos. Entonces uno se pregunta cuáles son los encuentros, las reuniones de personas que se consideraban esenciales y cuáles se consideraban opcionales. Hay mucho de lo que hablar al respecto, pero no tenemos

  98. 21:56

    Short overlap and source-audio fragments

    tiempo hoy.

  99. 21:58

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    De lo tercero que les voy a hablar es del foco en las políticas de asignación de recursos. Este es otro error que se cometió al pensar en cómo enfrentar el estrés y los miedos en los hospitales durante los primeros días de la

  100. 22:26

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    pandemia.

  101. 22:29

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    A diferencia de las políticas de vacunación o de

  102. 22:33

    Short overlap and source-audio fragments

    cierres

  103. 22:34

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    de escuelas, Acá hay un mensaje menos binario. Uno puede mantener las escuelas abiertas o cerradas, aplicar vacunas o no, pero esto tiene que ver con la manera en que las personas enfrentan las situaciones de salud catastróficas y cómo toman las decisiones en cuanto a quién debería recibir qué recursos. Cuando las personas empezaron a ver esto en la época del comienzo de la pandemia, hubo dos casos de asignación de recursos que... que uno tenía que ver con a quién vacunar primero, a quién se debería

  104. 23:09

    Short overlap and source-audio fragments

    vacunar.

  105. 23:11

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Y en la otra punta del espectro, la vacuna es preventiva y los respiradores son una intervención en caso de crisis. Entonces nos estábamos quedando sin respiradores y había cientos de pacientes esperando cómo se podía tomar una decisión ética con respecto a quién se le podría asignar ese

  106. 23:31

    Short overlap and source-audio fragments

    último respirador.

  107. 23:33

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Hubo mucha energía para desarrollar estas políticas. Yo estaba en el comité de bioética del Children's Mercy Hospital y se formó un grupo de trabajo de emergencia y nos reunimos durante muchas horas, durante varias semanas, y estábamos analizando las políticas de otros lugares para

  108. 23:54

    Short overlap and source-audio fragments

    ver cómo

  109. 23:56

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    se

  110. 23:56

    Short overlap and source-audio fragments

    consideraba la

  111. 23:57

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    discapacidad, el tratamiento de menores y de mayores, encontrar un triage que fuera justificable desde el punto de vista ¿Qué hacíamos? Pensábamos en la mayor cantidad de años de vida salvados. Había que aplicar consideraciones morales muy sofisticadas. No estábamos solos. Aquí no pueden ver los detalles, pero aquí el punto es que los distintos países aplicaron distintas políticas. Cada autoridad de salud pública destinó mucha energía al desarrollo de políticas muy sofisticadas para decidir ¿Quién podría acceder al último respirador? Este es un ejemplo del tipo de debates que teníamos. Tendríamos que pensar en los mejores resultados, o sea, la mayor cantidad de años

  112. 24:47

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    de vida

  113. 24:47

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    salvados y la calidad de vida. Tendríamos que asignarle el respirador de manera que produjera la mayor cantidad de años ajustados por calidad de vida.

  114. 25:02

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    teníamos que tener en cuenta los puntajes de gravedad, teníamos un comité que tenía que decidir a quién asignarle el puntaje que le permitiera acceder al respirador.

  115. 25:15

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Zabulescu estaba en Oxford y recomendó que el mejor resultado tenía que ser teniendo en cuenta cuatro valores

  116. 25:23

    Short overlap and source-audio fragments

    básicos,

  117. 25:25

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    que eran maximizar los beneficios, tratar a las personas con igualdad, considerar sus roles sociales y priorizar a los que peor

  118. 25:32

    Short overlap and source-audio fragments

    estuvieran. Si

  119. 25:36

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    podemos

  120. 25:36

    Short overlap and source-audio fragments

    permitirnos un

  121. 25:37

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    poco de sarcasmo o ironía en la voz, yo estoy siendo un poco irónico al describirlo y esto es así porque estos abordajes se probaron, se desarrollaron en otros casos, pero eran problemáticos porque terminaron,

  122. 25:54

    Short overlap and source-audio fragments

    por lo que yo

  123. 25:54

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    sé,

  124. 25:55

    Short overlap and source-audio fragments

    por lo

  125. 25:55

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    que sabemos, nunca se terminaron usando en ningún lado. Por lo tanto, se trató de un ejercicio intelectual

  126. 26:05

    Short overlap and source-audio fragments

    valioso que condujo...

  127. 26:10

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    a una serie de recomendaciones que hubieran sido prácticamente imposibles de implementar en el mundo real, con médicos esperando y pacientes en sala de espera o en las salas de guardia. Incluso en las condiciones en que normalmente los procedimientos de triage había poco acuerdo en cuanto al grado de la gravedad de la enfermedad necesaria para que se restringiera el acceso del paciente o qué parámetros deberían considerarse al evaluar la gravedad de la

  128. 26:45

    Short overlap and source-audio fragments

    enfermedad.

  129. 26:50

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Piensen cómo pudimos imaginar que esto iba a funcionar con los hospitales bajo estrés, con las terapias intensivas llenas de pacientes. Iban a llamar al comité de ética para que revisara todas las historias clínicas de todos los pacientes, teniendo en cuenta la edad, la discapacidad, el uso de oxígeno o de los respiradores disponibles y luego tomar la decisión de que hay que darle a este paciente

  130. 27:20

    Short overlap and source-audio fragments

    el respirador.

  131. 27:22

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    En teoría podría haber funcionado, en la práctica no funcionaba. Se criticaron esto diciendo que

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    Short overlap and source-audio fragments

    los

  133. 27:30

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    estándares de atención en el momento de crisis requieren una evaluación permanente de su futilidad, de la intervención continua, incluso ausencia de certeza del

  134. 27:41

    Short overlap and source-audio fragments

    pronóstico

  135. 27:43

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    si tenemos pacientes esperando en sala de guardia que necesitan eso y también pacientes que ya están usando un respirador si determinamos que es improbable que sobrevivan este estándar de crisis diría que se justificaría quitarle el respirador a ese paciente incluso ante la objeción del paciente y la familia porque la política indica que ese respirador debería destinarse a pacientes que tengan mayores probabilidades de sobrevivir se dijo que El retiro del tratamiento es un acto intencional que parece ser más problemático y difícil emocionalmente, sobre todo si el paciente es estable. Si es un paciente estable con respirador, quitarle el respirador para dárselo a otra persona es una decisión

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    Short overlap and source-audio fragments

    difícil. Cuando

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    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    digo que esto

  138. 28:38

    Short overlap and source-audio fragments

    nunca

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    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    sucedió,

  140. 28:39

    Short overlap and source-audio fragments

    ¿de

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    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    dónde vienen esos

  142. 28:41

    Short overlap and source-audio fragments

    datos?

  143. 28:42

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Es difícil encontrar estos datos porque no muchas personas informaron a cuántos pacientes les quitaron el respirador o cuándo se asignó el último respirador. Pero una ventana hacia esto

  144. 28:55

    Short overlap and source-audio fragments

    es el

  145. 28:56

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    tipo de casos que llegaron a consultas de ética, a los servicios de ética.

  146. 29:03

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    antes de que se tomara una decisión de retirar un respirador u otro tratamiento el comité de ética debía consultarse y lo que descubrieron fue que en los pocos casos que hubo informados de los comités de ética no había diferencia en el tipo de casos que vieron durante la COVID que los casos que veían antes de la COVID nunca les pidieron que participaran en casos en que tuvieran que aplicar estas normas de atención de crisis. Esto viene del Mass General Hospital. No hay diferencia entre 1919 y 1920 y en 2019...

  147. 29:49

    Short overlap and source-audio fragments

    Y de

  148. 29:49

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    hecho, algunas personas dijeron que la resistencia hizo que las consultas en materia ética fueran más difíciles.

  149. 29:59

    Short overlap and source-audio fragments

    Este

  150. 30:00

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    es un estudio de distintos centros médicos que decían que los desafíos éticos predominantes se centraban en la decisión en torno del fin de la vida, en la fijación de los objetivos de la atención, la futilidad médica.

  151. 30:17

    Short overlap and source-audio fragments

    Y

  152. 30:18

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    todos resultaron complicados durante la COVID por las preguntas que tenían que ver con la asignación de recursos y la ambigüedad de la ley en situaciones de crisis. Esto no hizo más que agregar una nueva complejidad a estas decisiones. Las otras fuentes de datos

  153. 30:36

    Short overlap and source-audio fragments

    o de estudios

  154. 30:37

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    fueron las entrevistas a médicos y enfermeras que trabajaron en los hospitales durante la COVID. Este es un estudio interesante publicado en JAMA el año pasado donde les preguntaron a enfermeros y médicos Cambió la manera en que cuidar a los pacientes nos puede dar ejemplos en situaciones en las que les resultó difícil darles a los pacientes el cuidado que necesitaban. Se encontraron con limitaciones de personal y participaron en el desarrollo de planes para responder a esta falta de recursos y de personal.

  155. 31:14

    Short overlap and source-audio fragments

    Los médicos describieron que mantuvieron

  156. 31:17

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    un nivel de atención mínimo universal en lugar de hacer lo que decían las políticas de crisis, que era seleccionar a qué pacientes darles los pocos

  157. 31:30

    Short overlap and source-audio fragments

    recursos con que contaban.

  158. 31:31

    Spanish simultaneous interpreter 2 voicing John Lantos

    Lo que hicieron, en cambio, fue que todos los pacientes recibieran la atención que se les pudiera dar, aunque esto significara que cada paciente recibiera un poco menos de atención de la que hubiera recibido de la otra manera. No consideraron que lo que estaban haciendo para conservar y priorizar los recursos fuera un racional aunque teóricamente sí se estaba haciendo una racionalización de los recursos. Sin embargo, expresaron su preocupación por la menor calidad de la atención que estaban ofreciendo, pero muchos médicos encontraron que la noción de denegarle tratamiento a un paciente era impensable. preferían simplemente

  159. 32:16

    Short overlap and source-audio fragments

    trabajar más de uno. La última

  160. 32:20

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    racionalización que se hicieron es que las máquinas y las drogas se podían asignar de manera justa, pero las personas no, y esto generó el burnout emocional. Estos son estudios de lo que ocurrió entre médicos y enfermeras que trabajaban en estas situaciones en las que no podían brindar la atención que pensaban que era el mejor o el más adecuado. Este estudio analizó el cansancio emocional y el clima emocional y estas son algunas de las preguntas que tuvieron sobre la escala si usted sentía agotamiento emocional me siento frustrado por mi trabajo o el trabajo está afectando mi vida de una manera no sana y el clima era cuando se pensaba que otras personas lo estaban experimentando y este gráfico muestra entre 2019 y 2020

  161. 33:16

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Y después, entre 2021 y 2022, la era de la COVID, médicos, enfermeros y otros profesionales de atención de la salud informaron índices cada vez mayores de agotamiento emocional y también del índice de la percepción que estaban trabajando en un clima de agotamiento emocional. O sea que la COVID estaba cobrando su precio a los profesionales médicos cuando trataban de evitar evitar estas decisiones de racionamiento que se habían creado por estas políticas. Tengo un gráfico que muestra exactamente lo mismo, o sea que entre las limitaciones de la atención de crisis había modelos que respondían a la limitación de recursos y ellos probaron ser demasiado limitados para abordar adecuadamente los impactos múltiples y de largo alcance y no previstos de una pandemia prolongada. O sea, la decisión, por ejemplo, de a quién se le da el respirador, y esto significaba que el trabajo que hacían era muy prolongado y la atención era menor. O sea, ¿qué necesitamos para el futuro o qué necesitamos en el pasado? No era lo que decían estas políticas, sino... objetivos más expansivos y complejos, brindar una mejor atención a los pacientes individuales, asignar los recursos de manera equitativa en todas las comunidades y las poblaciones, también sostener y apoyar a la fuerza de trabajo, a los profesionales y mantener un clima en el que se brindará apoyo a la gente mientras se enfrentaba el distrés moral de no poder brindar la atención que sabían que sería mejor porque no estaba disponible. Hubo una situación analógica

  162. 35:15

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    durante el huracán Katrina que afectó la ciudad de New Orleans y en un hospital, en Memorial, se habla de cómo funcionó Nueva Orleans y cómo fallaron y se derrumbaron los sistemas y los efectos más inmediatos que hubo por las decisiones que los individuos tomaron en el momento de crisis. considerando las políticas preexistentes. Algunas personas que consideran todo esto y tratan de imaginar de qué manera podemos tomar las lecciones que aprendimos de la COVID para estar listos y preparados para la próxima pandemia, han dicho que el problema

  163. 36:00

    Short overlap and source-audio fragments

    era

  164. 36:02

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    que las respuestas estaban politizadas y que había una menor confianza del público

  165. 36:15

    Short overlap and source-audio fragments

    y

  166. 36:15

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    que para una próxima pandemia podíamos abordarlo colocando estructuras que estuvieran preparadas para hacerlo. O sea, estas fueron recomendaciones.

  167. 36:31

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    La preparación y la respuesta para una próxima pandemia sería muy importante. Fortalecer nuestra alianza con las organizaciones sanitarias del mundo. porque durante la COVID nosotros nos retiramos de la OMS

  168. 36:50

    Short overlap and source-audio fragments

    y

  169. 36:51

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    también generar comités y comisiones en la salud entre las autoridades sanitarias y también coordinar los organismos de salud también para humanos, animales y ambientales. Y la respuesta post-COVID ha sido recortar los fondos a las agencias que se ocupan de la cuestión sanitaria, y debido a las primeras dos cuestiones a las que me referí hoy, cierre de escuelas y vacunación, en que la gente percibía que estos organismos habían fracasado miserablemente durante la pandemia.

  170. 37:37

    Short overlap and source-audio fragments

    O

  171. 37:39

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    sea, en conclusión, creo que la pandemia creó algunos desafíos sin

  172. 37:44

    Short overlap and source-audio fragments

    precedentes.

  173. 37:48

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Creo que en general la gente respondió de la mejor manera posible con la información que tenían y trataron de tomar decisiones extensas basadas en evidencias y el problema que mucha gente tenía era que se decía, bueno, hay que seguir la ciencia, seguir la ciencia, pero la ciencia es una actividad tan política como cualquier otra, o sea, la ciencia no es siempre algo tan directo como puede parecer. Todo lo que he presentado acá es un análisis retrospectivo, o sea que no estoy diciendo que yo necesariamente hubiera podido hacer las cosas de manera mejor, o sea yo estaba comprometido con alguna de las posturas que ahora creo... que estaban totalmente erradas, pero el análisis retrospectivo nos puede preparar para pensar de qué manera podemos analizar rápidamente información para enfrentar nuevos desafíos una vez más. Y creo que esa es la pregunta fundamental, si somos lo suficientemente inteligentes para aprender de los errores y prepararnos mejor para la próxima. Muchas gracias.

  174. 39:10

    Short overlap and source-audio fragments

    Muchas gracias,

  175. 39:11

    Unidentified event moderator and closer

    doctor Lantos, por esta presentación. La

  176. 39:11

    Short overlap and source-audio fragments

    verdad,

  177. 39:12

    Unidentified event moderator and closer

    excelente.

  178. 39:14

    Short overlap and source-audio fragments

    Que nos

  179. 39:14

    Unidentified event moderator and closer

    mueve a estas reflexiones después de un tiempo donde podemos tomar un poco de distancia y mejorar esta visión de preparación para próximas. Esperemos que pase un tiempo para próximas. Pero, bueno, le invitamos a Santiago a... ver si tenés alguna pregunta específica para el doctor

  180. 39:41

    Short overlap and source-audio fragments

    Lantos. Bueno,

  181. 39:49

    Panel discussant Santiago (surname unresolved)

    muchísimas gracias. Primero que me parece que son

  182. 39:57

    Panel discussant Santiago (surname unresolved)

    esas lugares que uno quiere volver a escuchar. Y

  183. 40:03

    Panel discussant Santiago (surname unresolved)

    pensando... que se puede aprender, que siempre uno tendría que poder aprender. Por ahí, pienso que tanto en lo individual como en lo colectivo, y esto quedó claro acá, tenemos que animarnos a estar revisando lo que creemos que es lo correcto, y animarnos a... poder expresarlo en la sociedad. Entiendo que esto es súper complejo porque la sociedad aprieta por todos lados también y hay muchos modos de comunicación que no son muy claros, pero me pareció muy interesante el

  184. 40:48

    Panel discussant Santiago (surname unresolved)

    no reconocer un error estimulaba a lo que justamente no queríamos, que es la desconfianza en el resto de las vacunas. Me parece que eso es muy importante. plantear esto animarnos a estar revisando nuestras propias creencias permanentemente me parece que eso es una cosa más allá de las crisis de estar ahí me parece que por ahí ese es un punto que uno puede tomar y sostener como decía Manuel al principio para todo nuestro quehacer

  185. 41:34

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Sí, estoy totalmente de acuerdo. Me parece que con las vacunas en particular fue un desafío para los pediatras, fue un desafío para mí a nivel personal. Me encantan las vacunas.

  186. 41:52

    Short overlap and source-audio fragments

    Yo me

  187. 41:52

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    vacuno, yo vacuno a niños todo el tiempo, es una parte central de mi trabajo como pediatra. Creo que las vacunas son una de las intervenciones médicas más admirables en el campo de la medicina y son las únicas intervenciones que previenen las enfermedades en lugar de tratar la enfermedad una vez que está. Cuando salió la vacuna para COVID y fue tan eficaz yo la puse en mi canasta de otras cosas maravillosas que yo usaba para los niños y fue difícil entonces mirar los datos y decir

  188. 42:36

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    me encantan las vacunas pero esta parece inútil

  189. 42:44

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Y finalmente llegué a eso, pero me llevó tiempo. Y creo que este problema que fue para mí se refleja también en todo el mundo. Y una de las cosas que ilustra esto es cómo nuestro orgullo de ser científicos puede ser exagerado.

  190. 43:13

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    y puede afectar aquello que nosotros consideramos basado en evidencia y científico, porque esta evidencia empezó a aparecer rápidamente en cuanto a la ineficacia y la inutilidad de la vacuna para niños de poca edad. Pero fue difícil pensar en eso.

  191. 43:35

    Unidentified event moderator and closer

    ¿Alguna pregunta del público? Bueno, primero

  192. 43:48

    Unidentified audience questioner about social media and journalism

    de todo, gracias, porque realmente, cómo pudo tantas ideas y tantos contenidos bajarlos a una charla tan pedagógica, tan comprensible. Mi pregunta va directa sobre social media, sobre las redes sociales, o los periodistas. Si usted cree... ¿Hay translation?

  193. 44:20

    Unidentified audience questioner about social media and journalism

    Gracias por haber tantas ideas y contenidos, haberlos bajado y hacerlo muy pedagógico, muy entendible para nosotros. Mi pregunta directa es acerca de social media, sobre las redes sociales, el periodismo, la comunicación, la mala comunicación, si eso pudo tironear, conducir las decisiones apresuradas de los médicos, de... el gobierno, quienes llevan a cabo estas políticas. ¿Cree que fue tan importante el rol del social media o no? ¿O fue una falta de experiencia de toparnos con la pandemia? Gracias.

  194. 45:01

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Excelente pregunta.

  195. 45:09

    Short overlap and source-audio fragments

    A

  196. 45:10

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    ver, permítame retroceder un poquito.

  197. 45:15

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Porque las redes sociales tienen su propia dinámica tóxica, ya sea que se relacione con esto o con cualquier otra cosa.

  198. 45:26

    Short overlap and source-audio fragments

    Pero en vez de hablar

  199. 45:29

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    de eso,

  200. 45:33

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    creo que lo interesante en este caso, en relación con lo que yo comenté en mi charla, fue que en muchos casos las voces en las redes sociales eran las más demonizadas durante la pandemia. en realidad luego demostraron haber estado correctas, haber sido correctas. O sea, las redes sociales funcionaron mejor de lo que funcionan en muchos otros casos al permitir más voces. que participaran en los debates y planteando cuestiones y preguntas que el establishment, o sea, del medio político, médico, de salud pública, consideraban preguntas inaceptables, o sea, que a la gente se la excluyó, se la bloqueó. de las redes sociales, gente que perdió sus trabajos por tuitear, personas que sostenían que el cierre de las escuelas estaban generando más daño que bien, y otra vez se los aisló de las redes sociales. O sea que el equilibrio

  201. 46:48

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    entre los efectos tóxicos de las redes sociales que creo que son bien conocidos, y el efecto beneficioso, que creo que fue más aparente inicialmente en los principios de las redes sociales y hoy en día, bueno, no lo son tanto, son más difíciles de comprender. Aristóteles dijo... Y fue famoso lo que dijo, que al analizar cuestiones morales difíciles, los líderes deben consultar a los muchos y a los inteligentes. O sea, hay que elegir a los sabios que entienden mejor la gente, pero también uno necesita a los muchos. en las redes sociales, que es una especie de coro griego respecto de lo que está ocurriendo a nivel político. Y me parece que en este caso en particular,

  202. 47:46

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    esto se aplicó de manera incorrecta.

  203. 47:50

    Short overlap and source-audio fragments

    Una pregunta

  204. 47:58

    Unidentified audience questioner about the pandemic's impact on society

    del impacto que tuvo la pandemia en la sociedad. Uno de los primeros momentos que vivimos fue darnos cuenta de la fragilidad del ser humano ante una pandemia de semejante magnitud. Y yo pensé que la pandemia nos iba a hacer mejores personas.

  205. 48:22

    Unidentified audience questioner about the pandemic's impact on society

    Terminada la pandemia, comenzó una guerra, y me parece que sacó lo mejor y lo peor. Pero no sé cómo sociedad, cómo la ve. Si esto, encontrar y darnos cuenta de nuestra propia fragilidad y de ser tan vulnerables cada uno, nos hizo a ser mejor personas. Me parece que perdimos una oportunidad, pero me gustaría ver su opinión.

  206. 48:55

    Short overlap and source-audio fragments

    Bueno,

  207. 48:56

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    ha habido muchas plagas en la historia de la humanidad. La COVID fue de alguna manera anticipable y anticipada en muchas películas de ciencia ficción. Todos sabíamos que iba a llegar.

  208. 49:25

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Los filósofos han hablado de esto, y más importante aún, han hablado de esto los escritores de ficción, y dos de los mejores libros recientes relativamente, la novela de Camus, La Plaga, explora exactamente esas cuestiones. O sea, ¿qué le hace a una comunidad el hecho de tener una plaga? Y sus conclusiones, según yo las veo, son que genera lo mejor en algunas personas y lo peor en otras personas. No nos hace colectivamente mejores personas, pero

  209. 50:12

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    sobre el autosacrificio y sobre la glotonería. Y creo que eso es lo que vimos una vez más

  210. 50:26

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    en la COVID-19. Otra novela más reciente de Oren Kamuk, un novelista turco, no me acuerdo el nombre, uno de los premios Nobel de la literatura, que habló recientemente sobre la plaga, una pandemia, cuando estaba cayendo a pedazos el imperio otomano y describió algo similar.

  211. 50:56

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Lo que uno podría imaginar que nos reuniría se convierte en una oportunidad para el autointerés y para las cuestiones políticas no demasiado correctas. Y la gente trata de sacar ventaja de la desventaja y usa la pandemia para... propósitos y fines políticos. El ejemplo más obvio de esto es la politización de los orígenes de la plaga, que se llamó la influenza española, pero realmente provino de España o no, esto fue en 1918, pero los políticos querían demonizarla, también lo vimos en la COVID y también los debates sobre la responsabilidad de China en cuanto a la COVID. Y políticas sobre inmigración, cuarentena, etc.

  212. 51:54

    Spanish simultaneous interpreter 1 voicing John Lantos

    Creo que tengo una respuesta pesimista a la pregunta que usted ha hecho. Y yo creo que a lo mejor usted esperaba más optimismo.

  213. 52:05

    Unidentified event moderator and closer

    Muy bien. Bueno, en honor al tiempo vamos a seguir adelante. Le agradecemos al doctor Lantos, a Santiago y a las preguntas del auditorio. Creo que para... Para cerrar, como decía el doctor Blandos en una de las frases que expresó, en teoría la práctica sí es la teoría, pero en la práctica vimos que no, y cómo necesitamos de esta reflexión constante en base a todo esto que hemos pasado para no volver a caer en estos lugares y ser mejores, pensando en lo que también comentaba Manuel ahora lo último. Así que nuevamente gracias.

  214. 52:46

    Unidentified audience questioner about the pandemic's impact on society

    Gracias.